“产业中国：绿色创新推动经济升级”

　　“2013中国企业500强发布暨中国大企业高峰会”

　　8月31日上午平行论坛1

　　会议时间：2013年8月31日（星期六上午）

　　会议地点：海埂会堂百合厅

　　会议主题：平行论坛1：“产业中国：绿色创新推动经济升级”

　　会议主持人：杨杜（中国人民大学教授）

　　会议速记如下：

　　主持人（杨杜）：尊敬的各位来宾，各位企业家朋友，欢迎大家参加我们这次的平行论坛，一大早相信大家比较辛苦，希望今天上午的交流能够给大家创造很好价值的活动。我来作主持人，我是中国人民大学教授杨杜，我们这次到底怎样按流程来做呢？我首先给大家作介绍，希望有很好的互动。第一阶段先有请商务部原副部长、中国对外贸易中心理事长马秀红女士给我们作主题讲演，之后台上各位嘉宾给我们作围绕今天的主题，我们是“绿色创新推动经济升级”，从各自不同的角度、产业、组织来共享他们的想法、做法和创新的东西。第三阶段有请来的各位嘉宾，如果你们有什么想法，对台上的嘉宾或者主题有问题的话，可以举手示意我，大家可以互动，您的台上提给哪一位嘉宾，直接点名也可以，或者由几位共同回答也行。这是今天的基本流程。

　　下面我们以彻底的掌声欢迎商务部原副部长、中国对外贸易中心理事长马秀红女士，给我们作开题的主题讲演，大家欢迎。

　　马秀红：同志们，朋友们，大家好，非常高兴参加2013中国企业500强发布和今天的论坛，不少在座的朋友都是知名的企业家，参加今天即将发布的500强企业代表，就他们所代表的企业都是在本行业的领军企业，在中国乃至世界经济发展中，特别是在推动可持续发展中发挥着重要的作用。

　　今天在中国企业500强发布会期间，举办以制造业绿色创新发展，打造中国经济升级版为主题的论坛，我认为极具现实意义。实现绿色低碳循环发展，是打造经济升级版的核心内容，绿色创新发展不仅可以节能减排、节约资源，而且可以极大推进新一轮的产业革命，有效扩大市场需求，提供新的就业岗位，提高增长的质量和效益，是实现环境保护、科技进步和经济增长协调发展的重要结合点。环境与发展是当今世界的两大主题，国际金融危机揭示的深刻教训，使世界各国进一步认识到传统的发展模式局限性，发展绿色经济已经不仅仅是一种新的经济形态，而且成为一种执政理念，在实现经济复苏及应对资源能源危机、气候变化等多重压力之下，无论是发达经济体，还是新型经济体和广大的发展中国家，都在谋求确立一种适合本国国情的稳定增长与保护环境相协调的新经济发展模式。2012年联合国召开可持续发展大会，将发展绿色经济视为实现可持续发展的重要手段，鼓励各国根据不同国情和发展阶段实施绿色经济政策，向低碳经济转型的发展模式正在成为世界经济发展的重要趋势。与此同时，一场绿色科技革命浪潮正在兴起，绿色经济将成为世界经济复苏和实现可持续发展的新动力，中国是可持续发展理念的坚定支持着和积极实践者，中国政府高度重视绿色低碳循环发展，把生态文明建设提升为国家发展战略，并提出要打造中国经济的升级版，在发展中让人民呼吸洁净的空气，饮用安全的水，食用安全的食品，绝不能以牺牲环境换取人民不满意的增长。

　　绿色发展，是中国“十二五”规划的重要内容，在“十二五”规划所确定的12项约束性指标中，有6项是绿色发展指标，包括降低能耗强度和碳强度，减少主要污染物排放总量，提高非石化能源比重等约束性指标，以及提高资源产出率、控制能源消耗总量的具体指标。为实现上述约束性指标和具体目标，中国政府制定了节能减排综合性工作方案，并相继出台了一系列政策措施，将实现绿色发展目标作为加快转变发展方式的倒逼机制，全面予以推进。

　　目前，绿色低碳领域已经成为中国优惠政策最集中、力度最大、覆盖面最广的领域，绿色低碳领域发展空间广阔，蕴含的商机无限。其一，面对蓬勃兴起的绿色科技浪潮和世界经济低碳转型所带来的巨大市场需求，不少国家加大对低碳科技的投入，将节能环保产业等作为新型战略产业加以培育，目前低碳领域已成为全球跨国之间投资的重点，2012年全球仅在可再生能源领域投资就达到了2687亿美元，联合国认为今后40年，全球每年需要投资1.9万亿美元，以推动全球绿色的经济。

　　其二，中国将节能环保产业列为战略性新兴产业，并将作为拉动国内需求、推动经济转型升级的重要准则。据测算，为实现绿色发展规划目标，“十二五”期间全社会固定资产的投资总规模将要超过3.1万亿元，到2015年中国节能环保产业总产值将达到4.5万亿元，节能服务业总产值突破3000亿元，环保服务业总产值将达到5000亿元，高效节能产品市场占有率将由2011年不到10%，上升到2015年的30%以上。中国技术可行，经济合理的节能潜力，将超过4亿吨标准煤，可带动上万亿的投资。

　　其三，中国新一届政府把城镇化作为扩内需、稳增长、促发展的重要举措，并明确提出把生态文明理念和原则全面融入城镇化的全过程，走集约、低碳的新型化城镇道路，研究表明城镇化率每提高1%，可以代替10万亿元出口，新型城镇化进程中的巨大投资，相当一部分将用于购买绿色低碳产品技术和服务。这将为节能环保产业注入新的发展动力，必时绿色低碳技术和贸易投资更加活跃。其次，在绿色低碳技术走向产业化、走进公众生活的过程中，贸易投资的自由化和便利化将发挥日益重要的作用。去年第20届领导人的会议上，与会各方通过了54类商品在内的环境商品清单，所有成员体都承诺将在2015年把清单内产品的关税降至5%或5%以下，为扩大世界范围内的绿色产业合作和环境产品的贸易与投资，创造更加有利的契机。绿色创新发展是制造业提升竞争力、实现可持续发展的必由之路。

　　制造业是中国经济的基石和经济发展的重要支柱，中国实现绿色发展目标，打造经济升级版，制造业是关键。推进制造业实现绿色创新发展，一是要升华制造业的节能减排，改变制造业，特别是传统制造业高耗能、高污染、高资源消耗的发展模式。二是加强政策引导，加大资金投入，加速市场培育，大力发展节能环保产业。三是要加速信息产业与制造业的生动融合，以信息化带动自动化，促进制造业劳动力的进一步提升。四是积极推动制造业服务化，将以产品为中心的制造业向服务增值延伸，促进制造企业从单一的产品提供者，转变为集成服务提供商。五是大力推进环境产品的贸易投资的自由化与便利化，促进环境产品成为我国的服务及货物贸易出口信的增长点。六是加大绿色低碳科技和产品的研发投入，使我国制造业成为正在蓬勃兴起的全球绿色科技产业链中不可或缺的重要组成部分。

　　同志们，朋友们，在中国和世界经济低碳转型的大趋势下，环境已经成为竞争要素，实现绿色发展模式，不仅是展示企业社会责任的要求，更是企业创造竞争优势、提升竞争力的必然选择。创新发展路径和商业模式在加大节能降耗、保护环境力度的同时，实现商业利益，不仅是工商界的责任，也是工商界发展的迫切需要。今天即将发布的中国500强企业是中国经济的领航者、产业结构调整和科技创新的带头人，在座的各位朋友长期致力于推动中国和世界经济的可持续发展，做了大量卓有成效的工作，在此，特向诸位及你们所代表的企业、组织、机构表示由衷的感谢。

　　在最后结束我发言的时候，我还要讲一个活动，在诸位材料里有一个介绍中国11月9日-12日将在广州举办的中国国际绿色技术产品服务交易会活动的材料，希望大家认真读一下，因为这个活动主要的发展是贯彻十八大推进生态文明建设，将中国环境产品，也就是绿色低碳技术产品和服务与世界经济低碳转型，中国实施绿色发展所释放出来的巨大市场空间相结合，大力促进环境产品的贸易和环保产品的投融资。所以我真诚希望500强企业，特别是有绿色低碳技术产品服务的企业，能够积极参加这个展会，在展会期间还要举办一系列的活动，来集中宣介中国政府出台一系列相关的政策、措施，让企业能够了解，并且用好用足政策，创造一个平台。所以希望得到大家的关注和积极的参与。

　　最后，向主办这个论坛的各方还要马上发言的诸位朋友表示感谢，也祝我们今天的论坛和世界500强发布会取得成功，谢谢大家。

　　主持人：谢谢，非常谢谢马女士的精彩演讲。让我们再次以热烈的掌声感谢马理事长的精彩讲演，谢谢。

　　我听完之后很受启发，我觉得马理事长给我们做的报告，叫六有报告，有数字，有条理，有思想，有措施，有创新，有启发。最后还不忘介绍一个活动。

　　下面进入我们的第二个环节，我现在开始隆重推出台上的各位嘉宾，与大家来共享今天主题精彩的观点，从离我最近的开始，是中国相当大的公司，国家电网公司副总经理郑宝森先生；香港溢达集团副董事长兼首席执行官车克焘先生；中国石油化工集团公司副总经理张耀仓先生；华夏幸福基业产业发展（集团）公司总裁轷震宇先生；埃森哲大中华区董事总经理钱蔚先生；昆明钢铁控股有限公司副总经理张振伟先生。

　　刚才我在听马理事长的发言，我觉得我们的论题抬得比较高尚、比较未来、比较理想，真正一步一步走的话，各位在实际工作中应该不那么简单，就中国梦还是变成中国行。怎么从自己的角度就今天的主题阐释一下我们的观点和我们在做的过程中有哪些创新？有哪些想法？还有哪些困难呢？从我们调研的角度，下面按照我介绍的顺序，有请郑总您的公司是怎么从社会责任、新能源角度也好，是怎么做的呢？给我们共享一下您的想法。有请。

　　郑宝森：谢谢杨教授，作为国家电网公司，这几年我们是全力以赴尽社会责任，也为经济社会的发展做更大的贡献。特别是在清洁，就咱们今天这个主题是谈到绿色发展，清洁发展的论题上，前几年我们也做了很多实践，从北京、天津天气污染怎么办，我们要怎么做？做些什么来治理环境？为社会发展做出贡献？近期我们研究觉得这个问题是到了非治理不可的程度了，咱们过去说走先进国家的先污染后治理，不能再这样走了，大气污染已经表明不能再污染了，社会都会不稳定了，不可持续了。我们到昆明来开会，昨天晚上散步觉得昆明的空气很好，在北京我的活动就是好散步，一看今天PM2.5指数在50左右，很高兴，吃完饭跑出去了，空气不好就不出去了。特别是北京京津冀空气污染怎么来的，直接是燃烧煤产生的二氧化硫、氮氧化物、灰尘等等，这些是占60%，再剩下一个主要的因素，汽车尾气，还有工程等等，其他居民做饭的油烟等等，都是各种因素。这里和我们电的威胁很密切，我们研究怎么办？从我们搞电的角度，我们提出了一个口号，叫做“以电代煤、以电代油”，电从哪儿来呢？究竟发电还污染。我们提出一句话，“电从远方来”，加速电能代替，全面提高电气化的水平。我想一句话，列宁说电气化主义，电的水平反映一个社会稳步、进步发展的程度。所以我想是这个主题。以电代煤是指什么呢？主要是代替工业燃烧，它需要烧煤，我们用电，居民取暖要用电，还包括厨房，我们都提倡用电，特别是有一个概念，以电代煤，不要从北方送到北京去，这样污染就更严重了，我们把电从远方送过来，以电代油，中石化的张总都在这儿，我这里主要讲的，比如说最大的一个例子就是发展电动汽车、新能源汽车，我们共同都做了很多工作，一块儿在研究，发展电动汽车也是很好的，特别是在北京。咱们汽车的污染，所以电动汽车还是解决了这个问题，当然这里面还有很多事。

第三，电从远方来。我们过去用电是什么概念呢？哪些缺电我们在哪儿建一个电厂，发电，结果造成很多污染。特别是京津冀，现在我们是1300万的装机容量，承受不了，特别是在华东的长江，10公里一个电场，污染是很重的，在这些复合中心我们利用风、能来搞电网，我们搞电网就是电力的输送载体，把电从远方送过来，而且还是经济的，落地的电价比当地消费的还低，所以经济上也划算，解决了污染的问题。我们最近这些年大搞科技创新，从电网行业成功实现研发创造了特高压交流、特高压直流，被国际行业组织高度评价，国内也发挥了重大作用。我举个例子，今年的夏天最紧张的，我们建立了向家坝到上海直流，也是40万特高压直流，加起来差不多1300多万千瓦的输送流量，输送到华东地区，如果这个电靠建一千多万的火电烧煤，环境就更不好了。我们还有一个成功的案例，从宁东，那是烧煤的电场，从宁东，到山东的青海，我们建成是三年多，24小时压红线运行，所以这几年缺电问题是发挥非常重大的作用。这是我想对北京京津冀治理大气的污染。

　　主持人：我刚才听了有点不对头，这三大公司是向第一大公司提出挑战了，电代煤，可以把油代了，我想张总您怎么看呢？他把你代了话，你这东西绿色了，钱赚的少怎么办呢，您怎么配合跟他做这个事情呢？

张耀仓：经济发展很快，能源也要多元化，绿色低碳肯定是方向，必须要坚持，我们跟电力部门配合的很好，因为发展了电动汽车，关键是电动汽车也跟加油站一样，要充电站，没有充电站电动车也跑不了。

　　主持人：你们两家不是竞争关系，是合作关系。

　　张耀仓：将来利用我们的加油站变成他们的充电站。这个没问题。那我下面就接着说了，中国石化是全球500强第四位的企业，所以我们作为生态文明建设的生力军，我们也是在大力实施绿色低碳战略，加快转型发展，积极发展低碳经济、循环经济，加快构建资源节约型、环境友好型的企业，我们1996年就加入了世界科持续发展工商理事会，之后又先后加入了联合国全球契约组织、联合国全球契约组织领跑者计划、联合国关注气候的倡议，并在2012年里约联合国可持续发展的峰会上做出10项自愿性的承诺，同时在国内工业企业当中首家发布了环境保护白皮书，在美成立了环境保护管理的部门，制定了“十二五”发展规划。

　　我们提出了一个总的目标，就是要打造人民满意、高度负责任、高度受尊敬的企业。我们提出了一个价值理念，就是大力弘扬环境是最稀缺的资源，生态是最宝贵财富的价值观。我们向社会做出了承诺，只要是环境保护需要的投资，一分不少，凡是不符合环境保护的事，一件不做。如果是污染和破坏环境，带来的效益一分不要，在座社会各界、企业、各位朋友们都在，可以对我们监督。所以这方面从价值观、思想理念、发展战略上，把它确立起来。

　　再一个加快结构调整，实际运作当中是加快阶级结构，我们炼油的综合能耗下降了13.1%，乙烯燃下降了13.6%，同时我们也在努力生产环境友好的产品。近十年来累计投入两千医院用于油品质量升级改造，先后完成了汽油到柴油国三目标，目前部分车已经达到国四到国五标准。总之投入两千多亿，用十年时间走完西方发达国家30多年油品升级的发展之路。

　　主持人：刚才张总有一个非常重要的观点，当着这么多的企业家、名人，有三个承诺，该投的钱不头，一分钱也不要，当然很多问题不是一下两下就能解决，媒体现在对中石化有什么质疑，我看具体做的事情是非常期待。但我觉得像这样的做法，从香港其他的地方，有没有从你们的角度来做，刚才两位都是从电网和石化，从能源角度讲，那车总这块您是做纺织印染，可能不是绿色，可能是灰色，我们大家都有这样的印象，从溢达集团来讲，车总您是怎么做的，跟我们共享一下。

　　车克焘：谢谢杨老师，非常荣幸有机会来参加今天大企业高峰论坛绿色创新推动经济升级的平行论坛。刚刚马部长的主题演讲给我有很大的启发，而且我觉得她也给我点了一个问题，马部长说“现在制造业，尤其是传统工业。”我们纺织印染可以说是非常传统，是高耗能，用水也多，污水排放也很大的，那我们怎么去解决这些问题呢？其实我在这里很开心地跟大家分享，溢达集团成立了35年，在这方面是不畏余力，我们从科技、创新、流程改善，用工业工程很多的例子，我们是从新疆棉田开始，我们供应链是很健全的，从棉花加工、纺纱、织布、印染到零售，都是公司的基地，比如说我们采用投资、滴管技术，减少用水很多，可以减少化肥的使用量，并且让农民的收入提升。在印染有很多专利，采用最新的科技，用电脑控制可以减少水、蒸汽、化学燃料，这会提高我们的效率，刚才马部长说的很全面，也可以提高我们的竞争力，不断在这方面降低能源的使用，把水，不只是污水处理，而是把污水净化，现在有一个项目，每天可以有5000吨的污水，可以循环使用，甚至你们来参观的话我可以请你们喝一杯水，保证很安全。所以我们在过去的7年，是要有数据来显示，我们的统计，我们现在每年生产超过一千亿纯棉的衬衫，我跟朋友开玩笑，每7秒钟一件衬衫就从我们车间里生产。每单件生产，我们用水是降低了60%，能源、电我们是降低了45%，水就可以有4000多个标准的游泳池的水，电可以降低30万吨温室气的排放量。我们这么大一个企业，但是在这方面是不遗余力，必须要努力、更新、改造，谢谢。

　　主持人：谢谢车总，技术创新是需要投入钱的，我想同样的案例，可能和张振伟肯定有了，您会像车总这样很好在里边做可研投入这样的事情吗？同时钢铁在绿色方面也是非常重视的，有请张总。

　　张振伟：谢谢大家有这样一个机会，确实从节能降耗来说我们有很大的空间，对节能来说可以产生很直接的效益，但减排，特别是现在的绿色来说，对我们企业是一个巨大的挑战，我们来自钢铁行业，大家一提到钢铁行业，想到的一个词汇就是产能过剩、污染等等的关键字，其实我们一直在努力，刚才行业责无旁贷成为绿色发展的一个主战场，但我们也不能忘记，作为钢铁行业特别像昆钢这样的企业，在70年前建成的，它的历史重任，那时候建厂的目的是打日本鬼子，应该说光荣的历史责任到现在我们也不能卸下，大家知道日本鬼子一直都虎视眈眈的，但我们如何发展，新的时代主题、格局要求我们有一种新的形式发展，有一个简要的数字可以看到，在30年前我们炼一吨钢到最终成材的时候，需要的能耗是1.2吨标准煤，而现在呢？将近0.6，下降了一半，能耗效率提高了一倍，但从这个角度上来讲，我们取得了相当的进步，空间也确实很大，那是不是下一步的空间也很大呢？这不得而知，从理论技术上来讲，这个空间已经很小，但我们还将继续努力。最后，我想再简要说明一点我们的认识。绿色发展从节能和环保来说，对我们企业来说光靠我们的认识和觉悟是不够的，还需要政府进一步发挥其利益、价值、引导作用，否则这个发展是不能长效的。

　　谢谢大家。

　　主持人：非常感谢张总，张总是我们的地主，我们到您这儿的地盘来，确实这边的环境钢张总说的要比北京强多了，北京为什么会有问题呢？刚才郑总也谈到了，您为了京津冀的大气污染怎么在新能源上提升和解决？轷总据我了解是在河北，在北京周边开发产业集群的一个业界，在做投资的，我特别担心，因为我也是河北人，河北人把北京空气弄的，东西南北风都不行，在您的企业开发和绿色升级是怎么做的？想听一下您的看法。

轷震宇：感谢杨教授给这么好的机会，在中国500强的会议上和很多优秀企业家共同交流。

其实比起很多大的企业来讲，华夏幸福基业大家不是特别熟悉，我简单把华夏幸福基业作简单的介绍，然后我们探讨绿色升级的问题。

华夏幸福基业从2003年以来以至于产业开发投资区运营，希望把自己打造成为推动中国产业升级和省市发展的引领者。我们现在整个开发区和产业形成的布局是在环北京地区，包括环上海地区和沈阳地区，华夏幸福基业是受政府委托，对整个区域来进行全面产业规划、空间规划、城市墟里策划、招商引资、城市发展等一系列全产业链的产业运营的手段，我们也希望把我们开发的能够以产代城、城乡统筹发展等区域，通过这几年的发展，现在已经有些案例了，最重要的一个案例是在北京天安门正南50公里，已经开发快10年的时间，是产品我们产业形成的一个样板。

　　实际上华夏幸福基业这几年的积累，走出一条在政府指导委托的大背景下，用一个企业和市场化的运作来经营产业形成的道路，所以我们有的时候在某些区域和政府，甚至比政府更加关注一个区域的绿色产业发展。

　　主持人：理由是什么？凭什么？企业不是更追求经济利益呢？你们是怎么做到的？

　　轷震宇：我们开发年限比较长，又有地方政府换届各方面的因素，实际上我们已经找到一些经验和案例，可以通过市场化的手段和市场化的经验，能够帮助地方政府去缓解短期的GDP压力，能够去找到被地方的一个区域，能够快速健康和谐发展产业的这么一个路径，接下来如果有时间我再详细把路径再给大家汇报。

　　主持人：非常感谢，开发是产成结合，在政府是有密切关系，是和政府合作的，政府可能在任职周期里，在某些点还不如企业考虑长一点，但怎么发挥？反过来又要赚钱的压力，我觉得特别的不容易，刚才有5位企业老总跟我们讲了他们的做法，埃森哲是超越各个组织，是比较宏观普遍性的研究，就今天的主题，钱总向分享一下您的观点。

钱  蔚：谢谢杨老师，首先介绍一下我自己，我是来自埃森哲公司的，是一家500强的公司。

前面5位已经讲了环保理念，我可以讲埃森哲也有环保的咨询，但我们没有做过环保的咨询，为什么？在中国开展还是比较困难。其实在埃森哲之前我在国外呆了15年，就在刚才张总讲的日本鬼子的地方，呆了15年，那时候负责中国的业务，也负责环保当中的一块，其实也没有推进很多的项目，基本上都没有成功，为什么？其实我这边讲一个理念，我觉得绿色环保是一个理念、一个模式，它应该贯穿在每一个人或者每一个企业的行动当中，但如果你有的话可以对整个周围环境、周围人文环境会有好的作用，但这可能已经落到常受的CRI领域，所以这样一来，可以得出一个结论，绿色的理念是跟企业的效益成反比，或者成反方向发展，一个企业追求最大化的利益，在最初的发展阶段就会忽略这么一个绿色环保的理念，但其实这并不是我们国家独有的东西，全世界只要能活着的地方都是这么一个理念。所以西方国家都是先发展后治理，但是他们到了七八十年代的时候，特别像邻国日本，其实60年代的时候，环境污染比我们还严重，九州发现河流里含有汞，人吃了以后基因发生严重的变化，现在这些病人还有十几万人。另外东京的空气比北京还要厉害，有人昏死的情况，但在70年代发现经济不行的话，正好企业已经完成了20年-30年的原始积累，原始的一个转型，开始转型的时候，有钱就去做环保，如果70年代没有实现一个企业的转型，也不会去偏爱环保，为什么？跟这个理念是有关系的。我们国家其实是它的一个老路，我记得大概是在80年代、90年代的时候，美国也好，日本也好，其实当时跟我们的国家建议，你是不是能够不走这条老路，在经济的发展和环保当中的位置，我觉得这是超前了，他们的理念是超前，为什么？我们对金钱的诱惑，对财富的追求，超过了我们对周围环境的珍惜，但现在我们已经达到了一部分原始的积累过程，发现我们的钱已经没有用了，我们已经受到了危害，但是不是我们现在感觉到环境受到威胁了？我们就有勇气、有能力去做这个事情，我觉得未必。为什么？这个地方还要看你的企业，你的国家是处于哪一个阶段，是不是已经转型了，有能力去做，或者愿意去做，刚才张总讲的很多问题，因为我们的企业很多还是处于一个原始竞争、原始的积累和产品转型之前的过程，还有很多缺陷，还有很多努力要做。

谢谢。

　　主持人：听钱总的说法，这么大的世界级的咨询公司，竟然认为在中国推动环保、绿色挺难，这个项目没做成，这不是咱们光有理念就可以的问题，但是不是大家会有不同的说法。在中国推进绿色环保这种东西就那么难吗？刚才各位老总讲的，我们做了，也推动了很多，郑总您怎么看，钱总刚才讲的我们是发展中国家，先发展后治理，我们能不能由发展国家转为治理国家呢？这样转型我们的升级不是上去了吗？

　　郑宝森：这又是一个比较宏观、高层的问题了。我认为我们国家已经走了过去西方发达国家和有些发达国家先污染后治理的道路，那现在我们怎么判断有没有到头？还有没有一点点空间？这样我们国家比他们大，各行各业要具体的分析，比如说我再说京津冀，这个地方的大气污染到头了，在宏观上还是有一些空间，但是尽管有些空间，我觉得也认为从现在开始，就必须牢固树立科学发展、清洁发展，牢固树立生态文明这种理念，一定要转变经济发展方式，变成我们保护环境的发展，要转到这上面来，至于说可能有的地方、有的企业，政

府也好，可能暂时会有资金上的困难，就像刚才谈到资本积累到没到，确实是有能力的问题。但我们确实要有这样的观念、要有这样的信心，沿着这条路坚定不移地走下去，当然它会是一个过程。

　　主持人：大家意识理念上不大重视这个问题。

　　郑宝森：是这样的，我还是讲发电。发电我们有些地方官员习惯于我这个地方，我缺电我要建一个电场，然后我就发电，我发电我这个电厂有GDP，促进地方发展，就像我举华东长江边上的例子，很污染，没有环保空间了。我在讲长江那块，长三角那块也没有环保空间了。我觉得转变能源和电力发展方式，实际上就不要是过去，你在哪儿需要电建一个电厂。我们国家污染那么多，我刚才为什么说电从远方来，从新疆、内蒙、包括宁夏，我们也研究过，在京津冀、长三角这个地方每平方公里排污放的总量是什么呢？是新疆、宁夏、内蒙25-30倍，就排污的武力，我们说新疆有煤、宁夏有煤，逐渐建电厂，我们电力能源发展是一个很好的专门方式。

　　主持人：非常感谢张总，我觉得这个东西不是有一个理念就行，即使有钱有些人说我不想花等等，角色是要考虑未来的决策，是不是为了现在的赚钱所拖累了，我想中石化这边，比如说要决策一个东西，有钱了，发现媒体说你花的钱还不够，一个子儿不少，是不是还可以再多一点，对咱们企业的追求会有矛盾吗？

　　张耀仓：我想在这方面没有矛盾，因为发展是硬道理，但科学的、有效的、可持续的发展，是真正的硬道理。如果说我们还是走先污染后治理的路子，说实在的，那就是吃祖宗饭，断孙漏，那不是发展，是造孽。因此从现在开始已经晚了，从现在开始注重生态文明的建设已经晚了，所以我认为这事必须得这么做，而且现在从中石化来讲，前面已经有很大的进步，在搞好结构调整、降低能耗、物耗这些，在污染的基础上提高产品质量，现在已经是国四国五，说实在十年时间走过发达国家30年的路子，这也算是很不错的，同时现在还要发展跟节能环保相关的新技术，比如说咱们在国内以乙醇汽油，在河南、安徽、河北、陕西等很多省份都在使用，大家知道饭店里出来的地沟油，地沟油不法商贩再弄一弄，最后装了桶卖给小餐馆了，最后给大家的身体造成是有害的，现在中石化把地沟油收来干什么，变成柴油，变成柴油干什么，飞机可用，现在生物煤油，同时搞生物柴油，同时也搞生物煤油，现在中石化的一号生物航油，现在加到飞机上试飞都已经成功了。这既是保护环境，变废为宝，同时也是循环利用。所以这是从新技术方面。

　　主持人：非常感谢张总，但我觉得还是有问题，既然我们那么努力了，采取了很多新的技术，新的产品，等等，但依然我们现在还是要怎么绿色创新推动产业上去，比如说车总那边跟我们共享一下，我觉得作为消费者，全国各地跑来跑去的人，有些时候国外等等投资转移过来了很多，这样的企业污染等等，他们也要去升级，我们中国的升级，是不是也会进行转移，比方说沿海腾龙换鸟，海边换到河边去了，等等，通过这样的东西，实际上并没有治理，只是局域的来升级，你升了一级别人反而降了一级，从您的角度来看您怎么看？

　　车克焘：杨老师你给了我一个难题，我们经济发展，我同意张总的说法，已经很晚了，现在再不节能减排做绿色生产，而且国家GDP快速增长，人均收入高了，现在还用去牺牲环境吗？这是不可能的。首先我觉得企业文化，好像我的客户对我的要求，对不起我自己就要有这个理念，有这个文化，有自己的抱负，要做得好，而不是别人要我做。转型升级，我们不转型，不升级，怎么有竞争力呢？中国发展了35年，我们的竞争不是在廉价工人身上，而是我们必须要在产能效率上，效率也包括附带对环境做出来不良的东西，污气、污水，必须是转型升级创新的一部分，如果说自己企业做，我要采用最好的，现在自己的研究跟别的机构，跟国内国外的研究所、大学，有国际上的环保组织，现在中国有很多NGO，我们跟北京的马俊老师，公众环境研究中心是合作得很好，他是写报告出来，哪些公司，哪些供应商在环保方面做得不好，我们是要坚持分析，也是达到一定的标准，才继续用它供应的产品，所以我觉得这不是自己做的，而是必须要合作，而且要引领。

　　最后我补充两句，我觉得很有意思，因为这次平行论坛主题叫做“绿色创新推动经济升级”，8月13日在广东最大的基地，举行了一个可持续发展论坛，我们的主题是“绿色·创新”，改了两字，会议上有中外朋友们，来了差不多上百个。那天交流有中国的专家，有法国的专家，有发改委研究所的张老师，有中科院的代表来发言，我觉得大家共同必须要有这种理念，而且有十几的行动，才可以做到真正的环保、真正的转型。

　　主持人：谈到这一点我觉得确实，从领导角度我们首先知道时代的发展和趋势，但我依然觉得这里边还是有很多的难处，比方说从咱们昆钢来讲，张总您这边，我觉得现在要绿色，这不仅仅是追求的一种理念，也是一种战略，我的角度来看您要想真的升级，别人呆着了，你抢别人的东西哪能那么容易，比如说埃森哲研究各种各样，跨国公司，人家是走在咱们前面，人家是高端的，他们在三个方面堵得我们企业无路高口，比如说在高端找技术封锁，不给你技术，你绿色的东西只能自己开发，没毛利怎么投呢？在中国搞是整个价格一系列的东西，搞渗透，包括像车等等，也在做这样的事情。在低端搞我们现在的主题有点矛盾，既有贸易壁垒，还有个经济不好，同时还有一个绿色壁垒，绿色的东西不一定是我们追求的东西，也可能是企业生存某种武器或者手段。这方面会有很难的地方或者您怎么突破的？

　　张振伟：其实刚才的发言我觉得有很重要的一个观点，我们要分清楚现在发展层次的问题，就像马斯洛的需求曲线，主要是针对人。其实对于企业或者人来说，也是存在这样的问题，当前的问题是说我们现在中国的企业，是到一个什么样的层次？是不是已经到了更高的层次，追求更高质量、更高精神要求的时候，甚至香港的企业，全球的企业，中国的发展水平又是怎么样？进而回到云南的企业，我们昆钢在云南应该是属于在省属企业里相对较大的一个企业，我们又到了什么层次呢？我想通过这个角度来考虑问题，对刚才之间存在或多或少的分歧有一些帮助。

　　针对这个问题我想做进一步的阐释。回到我刚才发言时提到的一个问题，就是我们的关注。我们当前的问题，中国的问题应该说政府的角色、决策也好，至关重要。因为在我们目前利益格局也好，或者说游戏规则下面，绿色发展应该说更多的是挑战，不是机遇。企业不会无缘无故的去追求单纯绿色发展，除非这种绿色发展给他带来直接的、间接的、有形或者无形的利用，在作经济对比的时候得出一个更好的结果，否则这个企业让他直接去抛开当前的水平去追求绿色发展，是一种口号性的东西。也就是说，对企业来说，规避无利可图的事情是天经地义，中国的传统观念是唯利是图是一种负面的价值导向，所以从最终的一个角度上来说，我们国有企业，特别是非垄断型的国有企业，对于像我们这样的企业，特别是刚才说的有产业特点，现在的问题是生存问题，次而才是发展的问题。

　　第二，对政府的决策应该怎么界定？我们中国的特点其实一方面是政府职能职责太过于强大，其实另外一点，这个职能职责带来很好的一个优点，就是我们可以集中力量办大事，可以统一在环境下、统一游戏规则、统一利益格局，通过政府的手段来调整游戏规则、调整利益杠杆，使得我们的产业真正向我们希望看到的方向发展，如果仅仅是一些口号、号召的话，这种力量是薄弱的，特别是对于大多数企业，还在为生存挣扎，我想中国95%的企业都是为生存挣扎，而不是为了理想理念，那些东西应该是在需求曲线的第二个层面上。更重要的一点是政府在引导的过程中，如何保证公平公正的问题，因为现在中国的特点，毕竟非常的情况复杂，各种青年都比较，实际上政府的作用，行政有效的范围仅只是到国有企业，很多私营企业某种意义上不太受政府的节制。举个例子说，比如说钢铁企业，当我们在拼命争取国家发改委给我们一纸批复的时候，我们的德钢自己就建立了一座高楼起来，那个不需要批复，这样的情况在中国业界比比皆是，民营企业某种意义上有很好的渠道，规避政府的行政范围，或者说政府也无暇顾及到民营企业，所以造成行政效率的缺失。另外我们缺少很好的监督机制，刚才领导说到云南来看见环境非常好，其实我想这是一种比较上的感觉，相对北京来说好得多，但纵向来说，我们还是很痛心，这么多年的发展，我们也付出了环境的代价，其实门口的滇池就是一个活生生的例子。一方面是认识问题，一方面是政策导向问题，还有很重要的一点，政府在监管、监督的过程当中有些缺失。

　　第三，我想谈一个问题，我们说绿色发展，现在绿色都谈到节能和环保，其实这两者有很本质的区别，节能是能产生效益，也就是说对企业来说，是有天生主观能动性，对环保来说，现在更多的是投入，所以说如果单靠一个企业的觉悟来说，要想把环保工作做好这是很难，要使得这个利益格局调整有一个很好的方法，就是通过政府的行政，进一步提高环保的违法成本，这样会调整利益格局，使得有更多的人算经济账的时候，发现环保的投入可能带来利益的话会有助于真正从利益驱动这个产业的发展。

　　最后我谈一个创新的问题。国家在号召我们创新，我想从国家的层面上这是无可厚非。但对于中国的企业来说，应该说中国企业的发展层次，在全球的范围来说，我们是西部，但像云南来说又是中国的西部。我们这样的企业，就云南的一些企业来说，你让它做大量的投入做创新，某种意义上是不太可能实现的。一种更好的方式是一种跟随战略，就是把99%，甚至百分之九十九的力量，模仿，我们根据自身的特点来修正，已经是很完美了，希望我们共同努力，把真正环境变得越来越好，谢谢大家。

　　主持人：谢谢张总，我觉得诉苦，有国企的难处。给我们把产业升级高上的东西落到地上，同时我们的视野往政府看，同时把民企和国企的公平公正说出来。我想这个话题到轷总那儿，您虽然是纯粹的民企，是上市公司，您不用受政府的东西，或者比较自由去做，或者还有什么别的难处等等，我认为您的观点是不是也跟我们讲一下政府和企业上的关系上，有没有不像过去一样，而是未来阶段里一起做绿色、创新、产业怎么来做的东西？共享一下想法。

　　轷震宇：刚才张总的一席话，我听完之后蛮激动，正好跟我下面说的实践经验，很吻合，也很相似。华夏幸福基业我们现在全国有17家开发企业，接触很多企业，和我们正面谈判的企业将近超过一万家，实际上所谈到绿色产业升级的问题，我觉得还是整个产业结构调整和各个区域产生结构调整不匹配的问题，这是一个核心的问题。因为我们的布点比较多，在环北京、环上海、环沈阳其他区域都样，企业成熟的都不太一样，我们总结后，很多地方正确应该根据自己经济发展的实地情况来判断自己在哪一个产业升级的阶段，我们自己提出一个叫产业升级的三段论：第一，从无到有的阶段。这个阶段特征是转移。很多企业是向成本低廉的地区去进行转移，也有很多产能相对过剩，或者资源、环境相对饱和的企业有转移的途径。中国很多种西部的经济欠发达地区，我觉得他们现在所处的阶段应该是承载转移的阶段。第二，整合阶段。我们认为在很多现在已经具备一定产业基础的地区，他们应该围绕相关的龙头企业去打造一个产业链条，融入全球产业竞争的环境，华夏幸福基业在过去几年当中做过一两个案例，和中国航天科技集团、中央电视台打造了一些专业性的产业园区。第三，从有到高。它的核心价值就是孵化和创新，实际上我觉得像环北京地区和环上海地区，这些区域应该地方政府把更多精力放在创新和新的产业孵化，应该把一系列该转移的产业转移到应该去的地方，在整合基础上打造创新。

　　刚才张总提到很多的观点和现象，我觉得非常符合我们所提出产业升级的三段论，我在这里特别希望中央政府更多地去关注好不同经济成熟地产业结构的问题，让转移、整合、孵化，在不同的经济结构成熟度不同的地区，应该成为他们自己应该所成为的一种产业承载的对象。

　　主持人：从很多角度来讲，三段论，怎么通过绿色创新，您给我们提高一般点方法。

　　轷震宇：是不是有很好的方案我不敢确定，我讲一下从杨老师的观点，现在江浙一带污染很大的企业转移过来，不是我们中国的企业，是日本、美国的企业转过来，为什么会在这个地方开呢？因为国内监督太厉害了，如果造这样的东西，企业基本上要倒闭，但我们这边监管比较低，中国企业是从沿海往西部地区，然后把那边蓝天白云给污染掉，日本企业或者怎么样，东京很好，但把上海这块水、绍兴这边的地方全给污染了，企业大规模的转型只是把责任往后推的一个结果。

　　我个人具有保留的态度，没有解决根本问题，在现在这么一个状态下，我觉得单独把绿色战略提出来，是不是合适。我觉得绿色的战略只是整个国家战略当中的一小块，如果你单独只是来推这块的话，我觉得没有其他的气魄，是很难的。在整个体制下，GDP是最高，还要往这边增长，增长跟绿色又是冲突，同时产业分布、未来发展也没有明确的规划，在这过程当中又要去环保，其实我觉得这方面是发展有一个长远的规划，长远的国家战略，要不然单独去讲绿色，我要强化绿色，我们的太阳面板不是长远规划吗，现在也要吸取教训的。

　　另外，我好几年之前来过昆明，那时候的昆明都是绿藻，这几年稍微干净一点，但空气比以前差很多，我看空气中的粉尘，我前天拜访顾客，到圆通寺一条街看，灰尘是不得了，前几年是没有，这样带来的问题是什么？绿色的战略也是要分层次、分地区来进行不断的调整，不能是一刀切。我刚才的演讲并不是我不要这个绿色，我的意思是说一定要有率再不绿色的话，我们的环境也不行，可持续化的发展也不行，但是要具体案例具体分析，要有长期的规划，长期的战略，而且这个战略不是单独一块面板可以完成的，是整个比较完整的战略。要不追求片面的话，还是不断的走老路。

　　主持人：非常感谢，我们的话题我想是越来越围绕主题不断延展、深入的，都有自己不同的观点。

　　下面，进入到第三个环节，我想在座各位嘉宾和朋友，对这个话题，因为这涉及到每一个组织，甚至刚才马部长所谈的，政治、媒体方方面面都有关系，所以下面大家有问题的话，进入到互动的环节，如果谁有问题举手示意我。

提问：我是天津中华，是不是有一点污染，电力结构的调整应该说也是我们绿色的应有之意，现在电力是水电、火电、风电、光电、生物电等等，我想问的是国网来支持关闭电网的发展，因为电网的稳定性、质量都受影响，国网有没有在扶持光电上有什么设计和政策的思考？（话筒刚无声）

　　郑宝森：我觉得你提了非常好的问题，你是当前我们电力发展当中如何能够实现清洁发展、绿色发展的一个重要问题。我们国家还要面对现实，比如说化石能源排放多了，但我们国家会在相当长的一段时期内，比如说能源电力的结构，大多数还是煤电，目前煤电占多少呢？75%恩不到，水电20%，风电这些比较少了，但最近风电增长比较快。目前我们总的大力发展水电，优化发展火电，就是烧煤的要优化，然后要发展核电，风电、太阳能这些，这一个方针。

　　从我们国家电网来说，坚定不移的，而且采取了很多措施，全力支持国家新能源的发展，特别是水电、风电、太阳能等等，这里头的水电开发特高压交直流技术，把四川的水电金沙江上游，今年要开发4000万千瓦，这是清洁能源送到上海、江苏、浙江，现在干的和正在干的是朝这方面做。

　　再就是风电，我们国家这两年的发展是很快。到现在已经在6500万的风电上网容量，在全世界是第一位，就容量。但我们国家很大，最早还是西班牙、德国，他们比例相对闭我们高，我们现在多少呢？11.5亿左右吧，虽然占的比例不多，但我们计划到2015年要达到一个亿左右，到2020年两个亿，国家电网全力支持风电的输出，一个是就近，风电上网技术在国家电网技术是多年研究，现在都走在世界前列，有多少都可以上网多少，但受什么局限呢？比如说一个地区风电上多了，到时候本身地区消化不了，这是一个问题，比如说出现的吉林、内蒙，当地消化不了，这就需要什么呢？上更高一级输电线路往远的输，这得有市场，这是电网结构的问题。

　　再一个像太阳能，我们也是全力支持，去年经过研究向全社会发布支持清洁能源，特别是分布式能源的做法，现在各家各户，特别是分散的，比如说太阳能光伏发电，我们上网，我们是简化手续，免费调试，上网之后多余电量按国家电价收购，我们统计了一下，已经上网13万，也是很小的数，但这是很好的趋势。如果这个起来也是一个清洁能源。

　　谢谢。

　　提问：尊敬的杨教授，我请教中石化的张总。我们是亚太环保，我们是西部唯一一家的环保工程中心，主要是大气污染的脱硫脱氨，在脱出二氧化硫的时候可以脱氨，生产出硫酸化学和硫酸钾，比较适合石化和煤化工，在云南各大集团，在纤维化工、昆钢都做了产业化，8月1日吴晓津部长到我们这里调研，说要把环保产业做大，要得到相关，特别是中石化央企的支持，我想请问张总在绿色创新、经济升级的同时，要做到这一点就需要有环保产业的技术支撑和产业支撑，请张总在中石化的层面，国家工程中心向央企建立一个合作化的伙伴关系。

　　张耀仓：非常感谢，希望跟环保组织建立战略合作关系，这是双赢。你刚才讲到脱氨脱硫技术，你是湿法，这套技术在国际上讲也有这样的技术，我们的技术要想办法超越国际上的水平，这样就形成有我们自己知识产权，自主的专有技术，这样就应用到环保的项目上去。最近大家也看到报纸上登了两桶油，就是一个中石化，一个中石化，环保方面检查出来了一些问题，环保部有一个通报，作为我们中石化、中石油来讲，两家是虚心接受环保部门的检查和批评，虚心接受。作为环保部门来讲这是政府职能，它有这个监管责任。作为我们企业来讲，把环保脱氨脱硫解决污染的问题，把它解决好，自觉的解决好，也是企业的社会责任。所以这两者不矛盾，我们在虚心接受环保部门批评的同时，中石化现在拿出了一个计划，从今年开始到2015年3年期间拿出228亿人民币，来对有关企业就是环保措施不到位的来进行整改治理。这方面可能有一大部分属于脱硫脱氨，我印象当中一个石化三年下来要进一步解决排放的问题，得花6亿人民币来搞脱硫脱氨。所以这方面中国石化跟环保产业结合起来，前景很广阔。你提的建议很好，谢谢。

　　主持人：我们论坛不仅是对话，还可以促进大家共同的合作，刚才张总甚至把预算都拿出来了，对大家很有启发和刺激。

　　提问：我想请教郑总，我是来自新疆天元集团的，我作为500强企业之一，新疆总共有三家500强。我们现在也在做全面的美丽家园、绿色环保、生态这些工作，实际上昆明的情况已经比新疆好很多，大家还是认为昆明不好，为什么把电建在西边呢？当时把电建在新疆，污染留在了新疆，我们现在也上了脱硫脱氨。所以我们也想问一下，郑总像你们调结构的时候，根本方式是什么？然后把产业转移到新疆吗？还是有更好的方法，让全中国都美丽起来。

　　主持人：是质问了，不是提问了。

　　张耀仓：是这样，我们国家能源供应需求在一定时期一定是刚性，比如说GDP，现在综述好的就是7.5，你作为能源电量必须满足这个需要，电从哪里来？和国家的能源在哪儿，你刚才说煤电在一个时期是作为电生产很大的比重，新疆储煤是全国最多的，量是到40多万亿，是占40%以上的储量。不可能那个地方煤全部闲着不建电厂，中国的煤是不够的，剩下的风电太阳能也是有限度的，不管是新疆、内蒙、宁夏，都是国家规划的能源基地。这个基地不是国家电网公司规划，我们不是管电厂，我们是管输送电网的，如果没有我们特高压的技术，电是从新疆输送不到华东，现在可以远距离低损耗的输送了。我刚才也讲到了，咱们像现在的发电集团，我们的同事们，电力行业的伙伴们研发新技术，火电厂的污染脱硫脱氨都做得很好，除尘等等，这些技术和过去的技术是不一样，突飞猛进，在全世界属于一流的，在这里请你放心不会污染新疆的环境，我们的开发，国家的规划也是有步骤的，不是几个电厂建完，新疆就污染了，请您放心，谢谢您。

　　主持人：这个问题问到这种份上也不容易，作领导要表态，最后再提一个问题。提问：我想请问华夏幸福基业的总裁，你有一个好的办法途径，能缓解政府的GDP，现在能说说吗？

　　主持人：企业比政府做得还好。

　　提问：你当场能说一说吗？

　　轷震宇：非常感谢您提的问题。刚才我提到了产业发展不同的三个阶段，从某些方面上已经回答了这个问题。但我多强调一点，刚才谈到我们用市场化的行为去缓解当地政府GDP的压力，大家可以看到很多现有环北京、环上海成熟的开发区或者成熟的区域，现在不是简单的招商引资了，而更多的是在培育和孵化产业，我们也是从最小的产业开始，从最开始的风投，有可能进行OPI的企业，到已经相关上市的企业做一些定向分发，从小企业到大企业整个相关的产业发展过程，实际上现在都在进行强大的资本干预，通过相关的市场性手段，也通过整个全国数据库的网络，能够快速帮助地方政府在头三年的时候快速打造产业形象，这也是我们现在很多地方政府非常环境我们去搞产业的形成。

　　主持人：为效益追求的组织，怎么就比追求正义的组织，更能够推动绿色和产业升级，就成了这个问题。我觉得非常难，他们不断探讨，由于时间关系，我想今天的问题只能问到这里，下面第二个论坛马上开始了，我想刚才各位嘉宾给我们谈了非常好的精彩观点和想法，最后有请各位都用一句话来总结有关今天主题的陈词。

　　郑宝森：我们将全力以赴奉献绿色清洁能源，服务经济社会发展。谢谢。车克焘：从马部长的发言我持有同感，节能减排、绿色生产，不但是对环境好，对企业自身的竞争力提升、品牌的价值都起很大的作用。

　　张耀仓：让我们携起手来，共同推动企业与经济、社会、生态和谐发展，共现天蓝、地绿、水清的美好家园，谢谢。

　　轷震宇：华夏幸福基业愿携手这么多优秀的企业，用实践推动中国产业升级，去打造一个个美丽、绿色、环保、有经济活力的产业新城，谢谢。钱  蔚：希望十年之后全国各地都能够看到蓝天白云。

　　张振伟：绿色发展任重道远，谢谢大家。

　　主持人：非常感谢各位，我作主持人做最后几点说明，对这个课题我也做过一些研究。首先在这里边我们的主题，“绿色创新推动经济升级”不仅是理念问题，更是道德的问题，还包括技术问题，资金实力的问题，如何放远长远，立足当前一步步地走过去，我觉得极其的不容易，刚才各位所讲的，我们在节能上大家积极性高一点，在环保上要投钱了，不见得有效益会差一点，但最核心的，就是我们的主题通过创新、研发，也就是说，不仅是油门和刹车的问题，通过方向盘选好方向，可以让两者能够很好的结合起来，实现绿色和效益的共同发展。

　　在这里边我们想做一个领导，在座各位都是高层的领导，怎么来思考今天的主题呢？我觉得刚才几位提的非常重要，我们现在搞治理已经太晚了，我们现在的产能等等，已经太多了，所以我们下一步来讲，这里边不仅是问题存在，也是我们下一步下一阶段趋势所逼着我们，我认为这还不仅仅是如此，作为一个领导来讲，如何把未来的发展和转型升级、绿色创新当成你的使命，当成你的责任，更高层次、更长远思考，我觉得这是一个很大的挑战。当然，未来我想不是那么简单，可能不同的地域，不同的产业，不同的组织可能都有自己应该走出去创新的路，能不能由过去先污染后治理，变为咱们缓一步讲，咱们步入小康不污染也能发展的，我想这是大家共同追求的东西。

　　这个论坛是观、产、学，包括我们的媒体共同来努力达到这样的长远的目标，谢谢各位的参与，谢谢各位嘉宾，谢谢。